четверг, 25 сентября 2008
19:59

Про фандомы и яой\слеш

Lina~Hitagi
многобукофф

@темы: Размышления

URL
Комментарии
26.09.2008 в 19:43

Афа
потому что существует такая вещь как проекция, и видение героя автора фика просто никак не может совпадать с видением героя автором этого произведения.
А еще существует такая вещь, как объективно существующий герой, обладающий определённым набором личностных характеристик, которые не изменяются в зависимости от того, кто о нем пишет - Коясу Такэхито или Вася Пупкин. Но я понимаю, диплом по психологии ведь совсем не означает знаний в области литературы...
И, кстати, о Чем старее какой-то фандом тем больше герои там ООС.
Ваш же любимый фандом Death Note просто кишит ООСшностью. Несмотря на то, что молодой.
Но мне копать лень, так что остановимся на этом.
Не хочу показать грубой, но если "лень копать", то лучше и не начинать, так как большинство ваших выводов не верно. Я, конечно, понимаю, что только что полученный диплом - это большая радость и сразу же хочется поделиться умом, но вы бы хоть почитали другие работы по этому поводу... или побольше со слэшерами пообщались...
Все вышесказанное, естественно, ИМХО=)
URL
26.09.2008 в 20:23

Lina~Hitagi
афа
Спасибо за комментарий. А теперь будем копать.))) *достаёт лопату*
А еще существует такая вещь, как объективно существующий герой, обладающий определённым набором личностных характеристик, которые не изменяются в зависимости от того, кто о нем пишет - Коясу Такэхито или Вася Пупкин.
А я что-то сказала о личностных характеристиках? насколько я знаю, абривеатура IC значит In Character. В характере. То есть у героя вполне могут быть какие-то характеристики по которым он будет узнаваем. Но зацикливаться об этом не стоит. И желательно брать эти характеристики с официальных источников, то есть с канона, если, конечно, фик какая-нибудь беспросветная не AU-шка.

Но я понимаю, диплом по психологии ведь совсем не означает знаний в области литературы...
Я что-то говорила о литературе? Простите пожайлуста, что один раз упомянула о дипломе -_- Больше не буду, если вы считаете это чем-то таким плохим... Кроме того я ненавижу психологию. Откровенно ненавижу.

Ваш же любимый фандом Death Note просто кишит ООСшностью. Несмотря на то, что молодой.
Примеров хочу :) Я лично пока в ДН особо ООСшных фиков не видела, ну разве что стеб, который я к подобному описанию не отношу. Вообще по моему мнению в ДН сложновато будет ООС написать.

Не хочу показать грубой, но если "лень копать", то лучше и не начинать, так как большинство ваших выводов не верно.
Ну, знаете, если я начну "копать" действительно, то пост бы растянулся как минимум втрое от моих умозаключений, и ещё больше моих выводов было бы с Вашей точки зрения неверно. Да и не думаю что это было бы кому-то интересно читать, о моих ИМХОвых копаниях в тех мелочах, которые по моему мнению побуждают людей любить слеш\яой.

Я, конечно, понимаю, что только что полученный диплом - это большая радость и сразу же хочется поделиться умом, но вы бы хоть почитали другие работы по этому поводу... или побольше со слэшерами пообщались...
Ох, ну почему сразу "поделится умом". Из Вашего поста я оскорбилась только этой фразой. Потому, что не считаю что мой пост - это попытка сказать "какая я умная и т д, и т п." я просто хотела поделится своим мнением об этом и своим отношением ко всему этому. И сразу предупредила что пост - это чистое ИМХО.
Ещё раз извините что упомянула о дипломе. Сейчас уберу.
Работы другие на эту тему я, кстати, читала, и со слешерами общаюсь достаточно часто.
Но это моё мнение, и если Вы с этим не согласны - Ваше право.
Всё.
URL
27.09.2008 в 23:03

Афа
О, какой большой ответ))
А я что-то сказала о личностных характеристиках? насколько я знаю, абривеатура IC значит In Character. В характере. То есть у героя вполне могут быть какие-то характеристики по которым он будет узнаваем.
В данном случае я употребила данные слова как синонимы=))
То есть у героя вполне могут быть какие-то характеристики по которым он будет узнаваем. Но зацикливаться об этом не стоит. И желательно брать эти характеристики с официальных источников
Ну да. Это естественно, люди, пишущие IC так и делают, но вы же написали, что таких людей нет, и все герои по умолчанию ООС...
Я что-то говорила о литературе? Простите пожайлуста, что один раз упомянула о дипломе -_- Больше не буду, если вы считаете это чем-то таким плохим... Кроме того я ненавижу психологию. Откровенно ненавижу.
Вы и не говорили, хотя должны были бы=)) Потому что фанфики - это литература (не будем говорить про качество, но все же). И должны рассматриваться прежде всего с точки зрения литературной критики. Я не считаю плохим упоминание о дипломе, просто это не очень хорошо смотрится, и вызывает у многих негативную реакцию сразу. ОМГ. Зачем тогда ее учить-то?!
пост бы растянулся как минимум втрое от моих умозаключений, и ещё больше моих выводов было бы с Вашей точки зрения неверно.
Неа=)) Если бы пост был бы больше, вполне вероятно, что вы бы пришли к более "верным" выводам=))
Ох, ну почему сразу "поделится умом". Из Вашего поста я оскорбилась только этой фразой.
Прошу прощения, не хотела вас оскорбить.
Потому, что не считаю что мой пост - это попытка сказать "какая я умная и т д, и т п." я просто хотела поделится своим мнением об этом и своим отношением ко всему этому.
Да я тоже так не думаю)
Работы другие на эту тему я, кстати, читала, и со слешерами общаюсь достаточно часто.
Тогда мне еще более удивительны ваши выводы=)) Потому что другие авторы писали как-то ближе к... реальным предпосылкам?
Но это моё мнение, и если Вы с этим не согласны - Ваше право.
А кто, собственно, пишет чужое мнение и заставляет кого-то с ним соглашаться?%))))
URL
27.09.2008 в 23:33

Lina~Hitagi
В данном случае я употребила данные слова как синонимы=))
По моему мнению In Character - значит в характере, значит целиком весь герой, а личностные характеристики - это как малая часть IC =)

Ну да. Это естественно, люди, пишущие IC так и делают, но вы же написали, что таких людей нет, и все герои по умолчанию ООС...
Все герои по умолчанию ООС это верно, потому что попасть с IC точь в точь просто физически не может никому удасться. Я также писала о фандомах типа вайсс, в которых уже делается различие на канон и фанон, и в последнем герои порой ну оооочень далеки от оригинальных.

Вы и не говорили, хотя должны были бы=)) Потому что фанфики - это литература (не будем говорить про качество, но все же). И должны рассматриваться прежде всего с точки зрения литературной критики. Я не считаю плохим упоминание о дипломе, просто это не очень хорошо смотрится, и вызывает у многих негативную реакцию сразу.
Угу, я понимаю, когда перечитывала пост как-то это просмотрела, надо было убрать сразу...)

ОМГ. Зачем тогда ее учить-то?!
Так вышло. -_- Меня никто особенно не спрашивал...


Неа=)) Если бы пост был бы больше, вполне вероятно, что вы бы пришли к более "верным" выводам=))
Ну возможно. Как-нибудь в другой раз, ещё немного понаблюдаю и обязательно напишу огромнейший пост об этом :)

Тогда мне еще более удивительны ваши выводы=)) Потому что другие авторы писали как-то ближе к... реальным предпосылкам?
Я не знаю насколько это по-вашему нереально, я вижу так, возможно пропуская что-то через свою призму восприятия.

А кто, собственно, пишет чужое мнение и заставляет кого-то с ним соглашаться?%))))
Честно говоря я надеялась что дискусий на эту тему будет больше, поскольку это дин из тех вопросов в котором не существует однозначного мнения :) В каком-то роде провокационный вопрос... Специально для дискуссий.
URL
28.09.2008 в 21:46

Афа
Все герои по умолчанию ООС это верно, потому что попасть с IC точь в точь просто физически не может никому удасться.
Как я говорила с самого начала, герои - личности самостоятельные и зависят от автора только в момент своего создания, поэтому вполне могут жить и без него, разве нет?
делается различие на канон и фанон, и в последнем герои порой ну оооочень далеки от оригинальных.
Фанон - это апогей ООС, но по вашему получается, что и фики, относящиеся в "канону" ООСны.
Так вышло. -_- Меня никто особенно не спрашивал...
Искренне сочувствую.
Как-нибудь в другой раз, ещё немного понаблюдаю и обязательно напишу огромнейший пост об этом
Лично мне будет интересно почитать=)
Я не знаю насколько это по-вашему нереально, я вижу так, возможно пропуская что-то через свою призму восприятия.
Видимо последнее вы и называете ИМХой=))
Честно говоря я надеялась что дискусий на эту тему будет больше, поскольку это дин из тех вопросов в котором не существует однозначного мнения
Ну ничего, пишите дальше, и народ потянется=)) Только обычно пишут "это мое ИМХО", когда как раз таки не особо жалуют дискуссии=))
URL
28.09.2008 в 22:01

Lina~Hitagi
Как я говорила с самого начала, герои - личности самостоятельные и зависят от автора только в момент своего создания, поэтому вполне могут жить и без него, разве нет?
Жить-то могут, но по моему мнению это будут немного другие герои, у кого-то совсем незначительно, а у когото совсем значительно отличающиеся от героев первоначального автора.
Вообще если задуматься по этому принципу вполне можно считать любое произведение ориджиналом. Хоть характер и внешность берётся у оригинального, канонического героя, каждый человек все равно думает и воспринимает по-разному.
Например если бы Коясу почитал фики по Вайсс, даже которые из "канона", то скорей всего он бы сказал громкое "не верю" и ушел бы вешаться...))

Фанон - это апогей ООС, но по вашему получается, что и фики, относящиеся в "канону" ООСны.
Да, в какой-то степени. Это и есть призма восприятия или ИМХО. Каждый человек понимает героев по-разному от этого и получается...
Лично мне будет интересно почитать=)
Ммм, хорошо, напишу)
Ну ничего, пишите дальше, и народ потянется=)) Только обычно пишут "это мое ИМХО", когда как раз таки не особо жалуют дискуссии=))
Сорри, я не могу быть настолько самонадеянной, чтобы писать "Это прописная истина")))

В любом случае огромное спасибо, что высказались :white:

Мне полезно
URL
28.09.2008 в 22:37

Афа
Например если бы Коясу почитал фики по Вайсс, даже которые из "канона", то скорей всего он бы сказал громкое "не верю" и ушел бы вешаться...))
Ой ли=))) Они по стилю (как минимум) очень ему бы импонировали.
Хоть характер и внешность берётся у оригинального, канонического героя, каждый человек все равно думает и воспринимает по-разному.
Вы немного путаете... ровно как и тут "каждый человек все равно думает и воспринимает по-разному." Именно поэтому я и написала выше про литературу. Непрофессионалы и люди неинтересующиеся воспринимают так, как написано, не задумываясь и т.д. А если подойти к героям с точки зрения филилогического анализа, выявится та истинная сущность героя, которую подразумевал автор. Но это тяжело понять, не попробовав=)
Сорри, я не могу быть настолько самонадеянной, чтобы писать "Это прописная истина")))
Да не, просто все, что пишет какой-то человек, это его ИМХО=)) Но если он прямо на это указывает, обычно это выливается в бычье настаиваение на своей точке зрения=))
В любом случае огромное спасибо, что высказались
Да не за что! Приятно пообщаться с таким человеком, как вы)
URL
28.09.2008 в 22:52

Lina~Hitagi
Ой ли=))) Они по стилю (как минимум) очень ему бы импонировали.
Ммм, импонировали и были бы такие же как у него точь в точь это немного разные вещи.

Именно поэтому я и написала выше про литературу. Непрофессионалы и люди неинтересующиеся воспринимают так, как написано, не задумываясь и т.д. А если подойти к героям с точки зрения филилогического анализа, выявится та истинная сущность героя, которую подразумевал автор. Но это тяжело понять, не попробовав=)
А можно поинтересоваться, вы филолог или имеете к этому какое-то отношение?
В принципе согласна, можно подойти к герою с точки зрения филологического анализа НО, практически все авторы в первую очередь творческие люди, а в творчестве анализ, имхо, почти недопустим (ну я не отрицаю конечно что есть такие люди, которые совмещщают творческое вдохновение с четким и сложным анализом каждого героя, но таких единицы).

Да не, просто все, что пишет какой-то человек, это его ИМХО=)) Но если он прямо на это указывает, обычно это выливается в бычье настаиваение на своей точке зрения=))
Ну вообще бывают и такие упрямцы :)

Да не за что! Приятно пообщаться с таким человеком, как вы)
Мне тоже приятно с Вами общаться)
URL
30.09.2008 в 21:07

Афа
импонировали и были бы такие же как у него точь в точь это немного разные вещи
Стиль-то ясен пень у них разный=)))

А можно поинтересоваться, вы филолог или имеете к этому какое-то отношение?
Поинтересоваться можно. Я даже отвечу=)) Да, я филолог. Иначе я бы не писала про анализ, а разделяла всешкольное мнение "я думаю так, а вы - так. А до истины не докопаешься никогда.

а в творчестве анализ, имхо, почти недопустим (ну я не отрицаю конечно что есть такие люди, которые совмещщают творческое вдохновение с четким и сложным анализом каждого героя, но таких единицы).
Те, кто пишут лит.произведения, не подвергая героев тщательному анализу, не пишут хороших вещей. А в фанфиках это тем более необходимо, раз это не собственные герои. (так и по-настоящему талантливых фик-райтеров единицы. Но ведь они есть))

Ну вообще бывают и такие упрямцы
И очень часто...
URL
30.09.2008 в 21:24

Lina~Hitagi
Иначе я бы не писала про анализ, а разделяла всешкольное мнение "я думаю так, а вы - так. А до истины не докопаешься никогда.
Ну, мне кажется это свойственно не только людям с конкртным образованием, а просто зрелым и граматным личностям.
Да, я филолог.
Ммм, вы наверное и пишите. Интресно было бы почитать Ваши работы... Наглею на глазах..
Те, кто пишут лит.произведения, не подвергая героев тщательному анализу, не пишут хороших вещей.
По-моему как раз-таки тщательному аализу героев не подвергает никто, т.к. я уверена на 100% в большинстве фандомов автор этих персонажей ну никак не думал делать своих героев геями (относительно слеша). А вот наши вездесущие авторы взяли и сделали...)
А в фанфиках это тем более необходимо, раз это не собственные герои.
Согласна, необходимо. Но я хоть и не филолог но ситаю что героев кроме как анализировать надо ещё почувствовать. Ведь бывают же непредсказуемые личности, на которых исходя из сухого и поверхностного анализа и накладываются некие стериотипы.
А по настоящему талантливые это, имхо, в первую очередь те, кто чувствует героев про которых пишет. Кто умеет на них как бы настраиваться.
URL
01.10.2008 в 20:45

Афа
Ну, мне кажется это свойственно не только людям с конкртным образованием, а просто зрелым и граматным личностям.
Свойственно так не думать? Вряд ли. Люди всегда воспринимают литературу, как они ее видят, не стремясь разглядеть то, что хотел сказать автор. К тому же, это не всегда просто.
Ммм, вы наверное и пишите. Интресно было бы почитать Ваши работы... Наглею на глазах..
Нет, я не пишу. У меня есть несколько задумок, но ни одной законченной работы, и я не уверена, что такие будут=) Я занимаюсь переводами по большей части, но пока времени слишком мало. А еще пишу ПВП в качестве подарков.
Ага=))) А вы не пишите?
По-моему как раз-таки тщательному аализу героев не подвергает никто, т.к. я уверена на 100% в большинстве фандомов автор этих персонажей ну никак не думал делать своих героев геями (относительно слеша). А вот наши вездесущие авторы взяли и сделали...)
Мммм... а вы читали фики/дневники таких людей, как  daana,  телепат и негодяй? Я бы могла назвать еще авторов, но для начала...=)
Вас смущает то, что герои становятся геями? Сексуальная ориентация - это не характер. Так что тут скорее можно говорить о том, что слэш - это АУ даже если вписанное в канон. И, личное мое мнение, разделяемое многими, все люди бисексуальны.
Но я хоть и не филолог но ситаю что героев кроме как анализировать надо ещё почувствовать. Ведь бывают же непредсказуемые личности, на которых исходя из сухого и поверхностного анализа и накладываются некие стериотипы.
Да. Стереотипов в фиках слишком много, но те, кто пишут стереотипами, обычно и не говорят об IC. Кроме того, в вашем посте я не очень поняла фразу Ну кто вам сказал, что Ран IC - это ледышка и непробиваемый холодильник? Вы называете один из самых распространенных штампов и спрашиваете, почему это считается IC. Кем считается?
Кто умеет на них как бы настраиваться.
Тут есть опасность спутать себя и героя и написать нечто среднее=)
URL
01.10.2008 в 22:08

Lina~Hitagi
афа Вот блин, написала ответ длиннющий, комп завис... =( ну ладно попытаюсь воссоздать...
Свойственно так не думать? Вряд ли. Люди всегда воспринимают литературу, как они ее видят, не стремясь разглядеть то, что хотел сказать автор. К тому же, это не всегда просто.
Я имела ввиду, что зрелые личности всегда будут придерживаться позиции "я думаю так, а вы - так." и не станут с пеной у рта отстаивать своё мнение)
Ага=))) А вы не пишите?
Я так, по мелочи и крайне коряво -_-
Мммм... а вы читали фики/дневники таких людей, как daana, телепат и негодяй? Я бы могла назвать еще авторов, но для начала...=)
Читала. И читаю регулярно, но только дневники. Насчёт фиков... Читала-смотрела. Не запомнила.
У меня вообще память короткая на большинство фиков из Вайсс. Все они основаны на отношениях - пары, тройнички, четвёрки, ревность и т д. Нет, конечно, есть вещи и выдающиеся. Но их я видела мало. Да, это с моей позиции главная особенность фандома - идеально написанные с точки зрения филолога фики, но к сожалению редко выходящие щза рамки флафно-ангстовой любви и пар-тройничков-четверок.
Куда больше лично мне нравится фандом наруто. Да, там больше непутевых авторов, которые пишут абы как, почти всем им требуется бета, стиль написания ужастен (вспоминаю сообщество 4ый Хокаге и плачу Т_Т), НО. За идейность и креативность можно поставить пять баллов :) Там намного больше интересных АУшек, с сохранениями характеров героев. И гораздо больше свежих, интересных идей. Конечно моё имхо. Выше я ставила фандом наруто в один ряд с вайсс, ну в чем-то он его опережает (в идеях) а в чем-то уступает (в корявости написанного х-Х).

Вас смущает то, что герои становятся геями? Сексуальная ориентация - это не характер. Так что тут скорее можно говорить о том, что слэш - это АУ даже если вписанное в канон. И, личное мое мнение, разделяемое многими, все люди бисексуальны.
Я тоже считаю что все люди бисексуальны. И ничего не имею против фиков где описывают именно их становлениегеями, а не сразу - тот его поцеловал, а другой ответил на поцелуй, и т.п. Просто как-то... ООСно это смотрится. С моей точки зрения.
Да, как раз возможно мы говорим об одном и том же называя это разными словами, вы говорите что слеш - это АУ, в общем, а я - что ООС в частности (каждого героя). Вообще моё мнение что если действие происходит в мире Коясу (а не в наше время или средние века) то это уже не АУ, а просто ООС каждого героя, мир-то он нормальный.

Да. Стереотипов в фиках слишком много, но те, кто пишут стереотипами, обычно и не говорят об IC. Кроме того, в вашем посте я не очень поняла фразу Ну кто вам сказал, что Ран IC - это ледышка и непробиваемый холодильник? Вы называете один из самых распространенных штампов и спрашиваете, почему это считается IC. Кем считается?
ИМХО, всеми. Много раз я видела в комментариях к чьему-то написанному фику "Ран ООС". Это когда его пытаются сделать нормальным, он выходит ООС.) А когда холодильник, глыба льда, непробиваемный парень с Катаной болько и делающий что вопящий "Шине" - Это IC, это Ран, да.
Я не говорю что у него нет этих качеств. Просто некоторые ими банально злоупотребляют. Да это штамп. А когда это штампы не считались IC?
То же самое - Ран из дисфунков. Точнее его модус Айи. Полная противоположность "IC-шному" Рану, и насчёт этой противоположности уже сколько плевков слышала. Многим он не нравится. А многим импонирует. Я считаю, что это слегка перебор, даже если личность раздваевается, таких прямо противоположностей не бывает, если у человека есть принципы он будет следовать этим принципам, а не превращаться в дорогую шлюшку и списывать всё на раздвоение личности.
Тут есть опасность спутать себя и героя и написать нечто среднее=)
Ммм, опастность-то есть. Но на чистом анализе и герои будут не живые, а как картонные чтоли.... В каждом фике есть что-то от автора, в любом случае он пропускает всё через свою призму ощущений. Так что либо фик будет "сухим", либо "пропущенным через ощущения автора".
URL